Бог одинок

[Indra]

Одному искателю Истины приснилось, что он попал в рай. Он увидел там толпы людей. Поинтересовавшись, что происходит, он узнал, что сегодня день рождения Бога. Искатель благодарил свою судьбу: наконец-то его жажда лицезреть Бога будет удовлетворена! Он встал на краю дороги вместе с остальными людьми в ожидании. Показалась пышная процессия. Впереди ехала важная персона на красивом коне. За ней следовала многочисленная свита из тысяч последователей.
Искатель шепотом спросил своего соседа:
- Это Бог? - О нет! - ответил человек. - Это Кришна.
Не успела пройти первая процессия, как показалась следующая.
- Это Бог? - вновь спросил искатель.
- Нет, это Мохаммед и его окружение, - был ответ.
Процессии шли одна за другой нескончаемой чередой: Будда, Христос и много других великих пророков проехали мимо.
- Когда же придет Бог? - удивился искатель Истины.
Толпа заметно поредела. Уже не звучали фанфары. Искатель устал. Наконец на улице, кроме него, никого не осталось. И тут появился скромный благообразного вида старичок на белом коне. Его никто не сопровождал. Искатель с интересом последовал за ним, его осенило: "Это, должно быть, и есть Бог! Никто так не одинок, как Бог в огромной Вселенной!"
Он подошел ближе и спросил:
- Если ты Бог, почему ты так одинок?
От этих слов глаза Бога наполнились слезами, и Он сказал:
- Все люди разделились между теми, кто прошел здесь до меня. И никто не остался со мной, ибо со мной может быть только тот, кто не следует ни за кем.

(Источник: www.ekniga.at.ua)

@темы: Тайны жизни, Бред, Наблюдения, Философия

Comments

[urashima]

Автору хотелось оправдать свою внутреннюю пустоту и страх перед тем, чтобы сделать, наконец, осознанный выбор... Извини, за грубость. В наше время этого "гендальфа" как раз дождалась бы большая часть планеты (и дальше бы продолжила спать)... Парадоксы и "следование ни за кем" - в моде... давно и, похоже, навсегда.

[Aks1]

Парадоксы и "следование ни за кем" - в моде... давно и, похоже, навсегда.

Согласен. С одним лишь замечанием.
Следовать "ни за кем" нельзя в принципе.

[Indra]

а я согласен с тем, что следуя за всякими там мухамедами и иисусами невозможно следовать за богом.

[Бледный]

А зачем следовать за богом? Мало ли куда он заведёт...

[Indra]

Бледный, ну, касаясь темы, это если хочешь следовать за ним)))

[urashima]

Aks1 Так ведь, говорю ж, парадокс... Сразу впечатление, что автор не прост, ох, не прост!

Indra За всякими - да, тут я тоже согласен. "Следование ни за кем" на практике как раз обычно и выливается в следование за всеми (всякими) понемножку. Мне только что подумалось, что троицей XXI века есть крыловские "лебедь, щука и рак". Апологеты подобного "религиозного шейка", конечно, вправе считать себя всесторонне развитыми, современными и, главное, безопасными, в отличие от всяких там сектантов и мракобесов.

Впрочем, я готов поверить, что лично ты в самом деле готов принципиально не следовать ни за кем, упрямо избегать любой проторенной дороги и, в любом случае, плыть против течения. Ну... таких немного... это утомительно и перспектив я не вижу. Ждать, когда упадешь в изнеможении и увидишь благообразного старца на белом коне? Как говорил наш преподаватель по вышке: "Это всё ваши напрасные девичьи мечты".

[urashima]

Я уже, кажется, где-то просил различать слова "бог" и "Бог". Это - совсем разное. При том можно быть какими угодно атеистами и нигилистами - просто не хочется терминологической путаницы. Зачем следовать за богом я тоже не знаю и зачем богам доверятся я тоже не знаю.

[Indra]

urashima, ты говоришь любопытные вещи, но честно говоря, я твою позицию никак не пойму. Для меня эта притча как хороший урок подслеповатым приверженцам какой-либо веры, которые любят больше говорить о вере и следовать ритуалам, чем верить. И я не понимаю твои слова как можно плыть по течению или против его или идти по дорожке или не по ней касательно веры. Какие в верах дорожки протоптаны? Ислам вот существует 1500 лет, христианство 2000 лет, буддизм 3000 лет, иудаизм этак 4000 лет, индуизм 5000 лет и так далее можно считать тысячи лет вплоть до "языческих" верований возрастом 20000 лет, но, протоптанные дорожки это те которые древнее? Или моложе? Я просто не понимаю твоего выражения, оно касательно веры и души абсолютно бессмысленно. Для меня следование какой либо религии или следование кому нибудь в вере - это во-первых, не имение своей головы и не имение своих глаз и мозгов, а потому следование чужому мнению, не более, чему-то кем-то написанному, а во-вторых, это потакание себе и индульгирования, то есть, в своей слепой вере человек хочет откупиться от всего, оправдать все свои действия и прочее. Например, согрешив днем, человек уверен что помолившись вечером он искупит свои грехи, или, даже если он и старается никогда не грешить, то, соблюдая слепо ритуалы, он думает что в жизни все получит от всевышнего не прикладывая усилий и в конце заработает место я раю. Это все потакание своим слабостям и оправдание своих поступков.
И как ты различаешь понятия бог и Бог? По моему ты цепляешься к пустому, к буковкам. Ты хочешь сказать что богов много, а Бог один? Я могу на том же праве сказать что и Богов много, или даже что и Бога много, все это трепание языком. От того, какое название ты дашь чему-то, суть этого не изменится.
Что значит следовать Богу? (так уж и быть буду так писать, чтобы было понятнее) Притчу не я писал и не совсем знаю что имел ввиду автор и что он подразумевал. Возможно, он имел ввиду, что надо искать и ждать настоящего Бога, пока пройдут все эти вестники и глашатаи своего мнения. А где искать его и ждать? Возможно, настоящий Бог внутри нас, он же вкладывает частичку себя в нас, надо понимать, тогда какого чорта его искать где-то в других мимо идущих глашатаях? Его надо искать в себе, значит, следовать Богу означает только одно - следовать Себе. Надеюсь, понимаете, что это не подразумевает потакание себе, своим желаниям, эмоциям, слабостям, эгоизму, гордыне и прочее.
Ты говоришь что не следование по проторенной дорожке есть утомительно и бесперспективное занятия. То есть, по твоему мнению, принять просто на выбор понравившуюся религию (как и православие в свое время только потому что там можно пить вино и кушать свинину), тупо выполнять ее ритуалы, не понимая откуда они и зачем они и что значат, то есть, плыть вот так по течению овощем (или что там еще не тонет) - это есть хороший выбор, правильное поведение? Но тогда какая разница вообще веришь ты или нет во что-то? Всюду ритуалы разные, какую проторенную, надежную веру выбрать? Вспоминается шутка про альпиниста, который сорвался со скалы и падает в пропасть. Он понял что все, погибнет сейчас, а был атестом, и вдруг подумал, а вдруг есть Бог. И давай молиться Иисусу... Но тут вдруг подумал а вдруг на самом деле не этот Бог, и начал молиться Иегове... Подумал, начал молиться Аллаху... Опять задумался, начал молиться Будде... Все, упал, разбился насмерть. Оказался на небе, видит, золотые ворота. Обрадовался, Иисусу вроде молился... А тут из этих ворот выходит Анубис с весам. Так что, не угадаешь. И вот, кого выбрать, кому молиться? Всем Богам???
Я не уверен что такие варианты уважительны. Каждый должен найти своего Бога, найти внутри себя, а потом уже с осмыслением делать какие-то ритуалы. Сделать для себя выбор, как поступить, принести в жертву живое создание, агнца, или же наоборот бережно хранить каждое живое существо, саму жизнь.
И, я не уверен, что это утомительно. На мой взгляд более утомительно как баран ходить каждые выходные в церковь не понимая зачем и что там делают, каждый вечер молиться не понимая кому и что за это и почему будет. Для меня утомительно жить не понимая что ты делаешь и зачем ты делаешь, не понимая, что вокруг происходит, жить по принципу "так принято" и "так надо", а не по принципу "я понимаю".
Религия не может объединить людей. Всегда все будут верить в разное, всегда будут появляться пророки. От религий только море крови, как они могут объединить кого то. Есть разные люди, потому каждый будет верить в разное. Уйти раньше времени, подавшись иллюзорной простоте и свое лености и своей слабости - это значит не увидит всех мимо проходящих, и не понять что они все равны и все одинаковы, и не понять, что дело совсем не в них, да и старичок в конце - он ведь тоже просто последний в их очереди, и все. И он пройти должен мимо, и человек должен понять, что всё, все прошли мимо, это все просто образы, слова и иллюзии, и что он остался один, он один и весь мир вокруг.

[urashima]

Переведи вопрос выбора веры на язык математики. В младших классах подслеповатые приверженцы классической математики тебя учили, что 2+2=4. Но теперь ты стал старше, умнее, ты понимаешь, что для себя математику нужно изобрести свою, нечего оглядываться на кого-то там. считать, что 2+2=4 - это не имение своей головы и не имение своих глаз и мозгов.

И как ты различаешь понятия бог и Бог? По моему ты цепляешься к пустому, к буковкам.
Вы - боги. Это сказал мой Бог, Бог, в которого я верую. Если не делать различия, получиться бессмыслица. За эти и другие буковки умирали мудрые, достойные люди...

Его надо искать в себе, значит, следовать Богу означает только одно - следовать Себе. Надеюсь, понимаете, что это не подразумевает потакание себе, своим желаниям, эмоциям, слабостям, эгоизму, гордыне и прочее.
Это исключает рост. Предоставь ребенка самому себе, пусть он себе и только себе следует - посмотри что получится на выходе. Ты счастлив? Следуй себе - и все останется на своих местах. Я уже не говорю о спасении... от самой что ни на есть вульгарной смерти... о воскресении.

То есть, по твоему мнению, принять просто на выбор понравившуюся религию (как и православие в свое время только потому что там можно пить вино и кушать свинину), тупо выполнять ее ритуалы, не понимая откуда они и зачем они и что значат, то есть, плыть вот так по течению овощем (или что там еще не тонет) - это есть хороший выбор, правильное поведение?
О да, жизнь христиан от начала была сплошным сахаром. Особенно подсластила её нам советская власть, анекдоты коей ты сейчас цитируешь... А уж как любят Церковь в современном мире, тем более в молодежной среде!
Я считаю, что плыть нужно туда, куда нужно. И если сражаться не с кем - то идти в бой в одиночку, но если уже есть войско, то не строить из себя уж бэтмена...

Каждый должен найти своего Бога, найти внутри себя, а потом уже с осмыслением делать какие-то ритуалы.
Притча говорит - не ищи. Сам потом подъедет.А ты главное жди и ни за кем не следуй. МНЕ ЭТО В НЕЙ НЕ НРАВИТСЯ.

На мой взгляд более утомительно как баран ходить каждые выходные в церковь не понимая зачем и что там делают, каждый вечер молиться не понимая кому и что за это и почему будет.
Есть вариант ходить не как баран, понимать. Куча книжек, известный диакон уже из телевизора объясняет значение Литургии. Или если в церковь - то по любому бараны?

Религия не может объединить людей.
А так хочется сделать из неё социальный рычаг, да? А фиг вам!

От религий только море крови
А от прогресса только атомные бомбы. Ведь правда же?

и что он остался один, он один и весь мир вокруг.
Врагу не пожелал бы... хотя когда-то тоже так думал, пока действительно не оказался однажды совсем один.

[Indra]

В младших классах подслеповатые приверженцы классической математики тебя учили, что 2+2=4. Но теперь ты стал старше, умнее, ты понимаешь, что для себя математику нужно изобрести свою, нечего оглядываться на кого-то там. считать, что 2+2=4 - это не имение своей головы и не имение своих глаз и мозгов.

Да, именно так, в школе учили что 2+2=4 на палочках, а я приходил домой, использовал капли воды и у меня 2 капли + 2 капли получалась 1 большая лужица, и я уже тогда понимал что тут что-то не то, не все так просто и очевидно. Может, они были не подслеповатыми, но тогда получается они не все говорили. Поэтому я принимал закон 2+2=4 просто как еще один взгляд, предположение наравне с возможностью существования других, но который популярный вокруг меня. Точно так же я отмечаю православные праздники просто потому что их отмечают все, а не потому что мне сказали надо и это истинно - и я поверил.

Вы - боги. Это сказал мой Бог, Бог, в которого я верую. Если не делать различия, получиться бессмыслица. За эти и другие буковки умирали мудрые, достойные люди...

Забегая вперед, я это и имел ввиду, когда говорил что надо искать Бога в себе, но ты опять цепляешься к выражениям и буковкам потому и то не понял, и потому удивляешься как я хаю эти слова когда за них умирали люди. Умирали и будут умирать и за более пустое. Но по мне умирать на буковку - как то тупо. Хотя умной смерти не бывает.

Это исключает рост. Предоставь ребенка самому себе, пусть он себе и только себе следует - посмотри что получится на выходе. Ты счастлив? Следуй себе - и все останется на своих местах. Я уже не говорю о спасении... от самой что ни на есть вульгарной смерти... о воскресении.

Как раз исключает рост следование кем-то давно однажды написанным в какой то книжечке словам. Ты следуешь раз и навсегда написанному и не можешь ступить шагу в сторону, это и есть не рост, непонимание. Если предоставить ребенка самому себе, то он будет следовать не себе, не Богу в себе, а животному в себе, он как раз будет следовать только желаниям, прихотям, животным инстинктам. Иному надо учиться - или слепо и без усилий через книжку пророков, или понять самому все, перечитав многие книжки многих пророков.

Я уже не говорю о спасении... от самой что ни на есть вульгарной смерти... о воскресении.

Об этом ты и правда ничего не сказал, поэтому не понятно к чему упоминание. Только скажу одно - а чем авторы всех тех книг лучше меня? Почему они имеют право придумывать свои религии, а я например нет? Чем они умнее, хотя жили тысячи лет назад? Ладно там еще Иисус, который лечил людей, а остальные? Только языком трепали. К ним спустился Бог? Так почему они говорили все абсолютно разное? Богов что ли много? Тогда если к ним спустился их Бог, или они пришли к своему богу в себе, то почему я обязан следовать их богу, а не своему? Сколько вопросов.

Я считаю, что плыть нужно туда, куда нужно. И если сражаться не с кем - то идти в бой в одиночку, но если уже есть войско, то не строить из себя уж бэтмена...

А куда нужно плыть??? Ты можешь сказать? Далее, с кем сражаться? Какого врага ты видишь? Иноверцы что ли? Опять устраиваем крестовый поход? Тогда, какое войско выбирать, к кому примыкать?

Притча говорит - не ищи. Сам потом подъедет.А ты главное жди и ни за кем не следуй. МНЕ ЭТО В НЕЙ НЕ НРАВИТСЯ.

Мне не все в притче тоже нравится, но так или иначе умение ждать и терпеть - тоже дело. Но не смотря на все суть остается - одни пророки и конфессии такие же как и все остальные.

Есть вариант ходить не как баран, понимать. Куча книжек, известный диакон уже из телевизора объясняет значение Литургии. Или если в церковь - то по любому бараны?

Очень мало кто стремиться разбираться в том что это все означает. Но, разобраться в этом тоже можно по разному. Это как в школе, одни ученики просто выучивают теорему и ее доказательство, зазубривают, а другие в ней разбираются и теперь понимают как это все работает. Если ходишь в церковь, то не по любому баран, каждый имеет право на веру и на выбор веры. Главное чтобы эта вера не была индульгирование и лицемерием. В религии лицемерие распространено намного больше чем в чём то еще.

А так хочется сделать из неё социальный рычаг, да? А фиг вам!

Религия была социальным рычагом, это когда она была соединена с государством, и у людей даже просто не было выбора во что им верить. Не уверен что человеку всегда этот выбор нужен (тем более все религии равны), но следование традициям социально навязывалось и потому все активно и ярко лицемерили, притворяясь искренне верующими как перед другими, так и перед собой, и тупо следовали традициям и ритуалам. Сейчас опять, после советской власти, пытаются навязывать религию, с детства. Мне это очень не нравится.

А от прогресса только атомные бомбы. Ведь правда же?

Ну, еще от атома электричество. То есть, прогресс двоякий, как плюсы так и минусы. То же самое и религия. Я просто хочу сказать что она не приносит только лишь плюсы и добро, как и все, что производит человек.

Врагу не пожелал бы... хотя когда-то тоже так думал, пока действительно не оказался однажды совсем один.

Не утрируй. Мы на самом деле одни в этом хищном мире. Но ты остался один потому что утрировал это понятия, понимал его буквально. То, что ты один в этом мире - не означает что ты должен действовать наплевав на всех остальных, в своих интересах, не означает что тебя никто не должен и не может понять и принять. Это означает, что каждый из нас один в этом мире, поэтому, следует стараться быть ближе друг к другу, стараться понять другого человека, понять его одинокую душу, принять его.

[urashima]

Я честно не хочу устраивать джихад, поэтому постараюсь продолжить, отталкиваясь от того, что тебе близко

Мы на самом деле одни в этом хищном мире.

Заметь, это религиозный взгляд.
И он не тобою придуман, я тоже читал это в книгах Кастанеды.
И он противоречит другим религиозным взглядам - т.о. религии не равны. Есть то, что ты считаешь истинным, живешь ориентируясь на свою веру. Если ты одновременно станешь считать истинной и христианскую позицию "на самом деле мы не одиноки в этом мире, только грех уводит нас от Бога, ближнего, разделяет душу и тело, разум и чувства", то я назову тебя шизофреником.

Да, именно так, в школе учили что 2+2=4 на палочках, а я приходил домой, использовал капли воды

Кстати, здорово. Но как бы то ни было, ты поставишь апологета торсионных полей и вечного изобретателя вечных же двигателей, который не знает таблицу умножения на один уровень с доктором физ-мат. наук? А почему нет, может у первого свой взгляд на реальность, к тому же у него нет зашоренности обычного ученого! Конечно, на каком-то этапе развития нас всякое знание захватывает, но нельзя же всю жизнь мешать астрономию с астрологией, а химию с алхимией - так ведь можно из ползунков никогда не вырасти!

Ну, еще от атома электричество. То есть, прогресс двоякий, как плюсы так и минусы.
А я заметил в твоем тексте только "море крови" и "баранов". Ещё бы попов на мерседессах, торгующих сигаретами - и готова очередная статья в "Московский Комсомолец". При том, что я ратовал всего лишь за честность в своем выборе и никого не звал в Православие.
Кстати, о честности: похоже, что неприятие мировых религий - это, зачастую, страх наломать дров. Пока религия моя, маленькая - и беды от неё никому нет. "Чтобы слова не расходились с делом, надо молчать и ничего не делать".

Очень мало кто стремиться разбираться в том что это все означает.
Я регулярно хожу в церковь и вижу в основном другое, даже среди сельских (живу на окраине города) и пожилых людей (а тем более среди молодежи). В том числе вижу то, что путей быть православным христианином много, слишком много, чтоб один человек мог хотя бы поверхностно оценить все эти возможности за свою жизнь. И при всем выборе книг нигде нельзя вычитать, что лично мне делать прямо здесь и прямо сейчас...

[Indra]

Я честно не хочу устраивать джихад, поэтому постараюсь продолжить, отталкиваясь от того, что тебе близко

холивар все равно у нас получится, потому что все это касается веры, то есть, пустозвонства.

Заметь, это религиозный взгляд.

не замечу. Это не более чем взгляд, и для меня не религиозный, потому что я в него сам не верю. И не не верю.

И он не тобою придуман, я тоже читал это в книгах Кастанеды.

у него есть такое выражение, но странно что ты на него попался, моя позиция прямо противоположна той что высказывает он в книгах.

Есть то, что ты считаешь истинным, живешь ориентируясь на свою веру.

нет того что я считаю истинным, я все считаю субъективным и относительным, что и означает что каждый одинок в мире. И тем более я ни в коем случае не живу ориентируясь на свою веру. Я ориентируюсь условно говоря на свои чувства.

Но как бы то ни было, ты поставишь апологета торсионных полей и вечного изобретателя вечных же двигателей, который не знает таблицу умножения на один уровень с доктором физ-мат. наук? А почему нет, может у первого свой взгляд на реальность, к тому же у него нет зашоренности обычного ученого! Конечно, на каком-то этапе развития нас всякое знание захватывает, но нельзя же всю жизнь мешать астрономию с астрологией, а химию с алхимией - так ведь можно из ползунков никогда не вырасти!

касательно науки много интересного. она сама по себе очень похожа на религию - много принимается слепо как аксиома без глубокого понимания, во многом идет блуждание в потемках, есть свои еретики со своими торсионными полями и так далее. Ты многое путаешь, я не говорил о закостенелости и зашоренности новых взглядом и поэтому надо не следовать по известному, ни в коме случае. Но кстати еретиками считали и Лобачевского, и Эйнштейна. К тому же не забывай что астрономия вышла из астрологии, и химия произошла из алхимии, этого не стоит забывать, но понятное дело мешать не надо, но мешать может только тот кто не знает сути этих наук и их связь.

А я заметил в твоем тексте только "море крови" и "баранов". Ещё бы попов на мерседессах, торгующих сигаретами - и готова очередная статья в "Московский Комсомолец".

Ну я показал одну из сторон в контексте того о чем шла речь, я же не могу упоминать все стороны просто.

Кстати, о честности: похоже, что неприятие мировых религий - это, зачастую, страх наломать дров. Пока религия моя, маленькая - и беды от неё никому нет. "Чтобы слова не расходились с делом, надо молчать и ничего не делать".

Я не понимаю, каких дров и с чем ломать? На мой взгляд на самом деле нет никакой разницы верить в кого то или что-то или нет, человек все равно будет вести себя и поступать одинаково, это все труха, это все шелуха, внешность, видимость, это все индульгирование - ношение крестиков, хождение в церкви. Все главное - внутри! Главное быть честным перед собой и другими! Главное придерживаться добродетелям вообще, а не пытаться тупо следовать каким-то заповедям! Но, каждому свое. Кто-то ищет утешения в идолах, кто-то в смиренной вере, а кто-то в мудрости, кто-то в битве, кто-то в поиске.

Я регулярно хожу в церковь и вижу в основном другое, даже среди сельских (живу на окраине города) и пожилых людей (а тем более среди молодежи)

А я в церквях вижу толпу зомби. Даже сознательные люди приходя туда становятся зомби. Глаза становятся пустые, тусклые, потупленные, смиренные. А кто все таки зачем то глубоко интересуется своей верой, интересуются ею очень поверхностно, и становятся непробиваемыми фанатиками, просто принимая все НА ВЕРУ, такое я не понимаю.

В том числе вижу то, что путей быть православным христианином много, слишком много, чтоб один человек мог хотя бы поверхностно оценить все эти возможности за свою жизнь. И при всем выборе книг нигде нельзя вычитать, что лично мне делать прямо здесь и прямо сейчас...

а ни в одной книге и не будет ничего такого. Я же не написал что-то найти в этих книгах и следовать им. Я написал почитать их, и все равно какие читать, главное разнообразнее, разные взгляды, с разных сторон. А вот что-то понять придется самому, и что-то найти можно только в себе самом.

[urashima]

Ну если холивар и пустозвонство, то не вижу никакого смысла продолжать. Удобный метод ведения диалога - а я сам не верю (но и не не верю) в то, что только что сказал. На самом деле я не сомневаюсь, что у тебя есть жизненные установки, хотя бы и неосознанные, но достаточно жесткие. Вся новизна твоей позиции в том, что ты не хочешь их обсуждать, даже наедине с самим собой.

[Aks1]

Индра, ну как можно убедить другого человека в своей вере?
Вера она же ни на чем не основана, тут ничего нельзя доказать.
Удивлен, что ты затеял обсуждение.

[Aks1]

Кроме того, в твоей позиции вера - есть частность.
А ты делаешь ставку на частности и начинаешь ее раскручивать.
Но сам то ты не от нее пляшешь. Если уж хочешь, чтобы все думали как ты, то начинать надо с позиций, т.е. с абстрактного!

[Indra]

urashima, чтобы парировать, могу сказать, что удобный метод ведения диалога - утверждать что "так уж и быть не будем продолжать спор как ты и хотел", видимо, именно в тот момент, когда уже нечего сказать. Конечно у меня есть жизненные уставновки, и всякие, есть жесткие, есть не очень. Но они ничего общего с верой не имеют, ни в верой во что-то всевышнее, ни какой либо иной. Но свои позиции я всегда рад пересматривать и обсуждать, я готов их менять если вижу что что-то не то. Единственно, я не понимаю твоей фразы обсуждать что либо наедине с самим собой. Я не занимаюсь в прямом смысле слова моральным онанизмом, не размышляю сутками о каких-то там добродетелях и своих поступках или еще чего иное, это все пустое. Я чувствую и я делаю. Все остальное - шелуха.

[Indra]

Aks1, понимаешь, спор не о самой вере или религии или чем либо вообще, спор об отношении ко всему этому.

[Aks1]

В конечном итоге, ваша разница в выборе первичности.
У Индры "вера" вторична. То есть он верит в то, что традиционно не считается "верой", и из этого выводит свое отношение к "вере".
А если верить в "веру", то ее нельзя взять под сомнение.
Выбор первичности ни там, ни там не обоснован никак. Он может быть обоснован, только если создать еще более сложную систему, чего я пока что ни у кого не видел.

[Aks1]

Вот. А если по притче, то все сводится к:

"Путь промысла Его неведом потому,
Что вера есть в него, но веры нет Ему!"

[urashima]

Могу сказать, что удобный метод ведения диалога - утверждать что "так уж и быть не будем продолжать спор как ты и хотел", видимо, именно в тот момент, когда уже нечего сказать.

А что мне остается при твоем крайнем нигилизме? Спасибо, что хоть связными предложениями общаешься. Давай просто перебрасываться случайным набором символов? Ты будешь выглядеть ещё более свободомыслящим, (и я заодно перестану быть зомби).


У Индры "вера" вторична. То есть он верит в то, что традиционно не считается "верой", и из этого выводит свое отношение к "вере".

Он говорит, что не верит ни во что, не надо ему приписывать веру. То, во что он на самом деле верит, я вижу (кусками), и это, увы, не очень оригинально. Но схватить его за руку не могу - ведь он якобы не верит в то, что говорит и то что делает, а мне больше не на чем основываться - мысли я не читаю, такой вот ограниченный. Так что Индра поистине неуязвим!

[urashima]

Aks1, вера включает в себя верность и доверие. Но стишок красивый, показательный и при том лаконичный. Как детское: "Бог есть, но я в Него, конечно, не верю".

[Aks1]

Но схватить его за руку не могу

Но и он тебя не может. Так что тут у вас ничья)

Но стишок красивый, показательный и при том лаконичный.

Так Тютчев же)

[urashima]

Но и он тебя не может. Так что тут у вас ничья)
Да нет, победа тогда уж за Индрой. Меня в случае чего легко обвинить в непоследовательности, лжи, наконец. Его же нельзя, он сам себе не верит.
Но вообще, мы ведь не играли. Я познакомился с неожиданным и совершенно безумным на мой взгляд философским построением. Вкупе с твоей "одой" клиповому мышлению (а вы мне оба очень симпатичны) всё это несколько встряхнуло мое мировосприятие... в чем состояла польза для Индры судить не берусь. Может, наоборот, только вред, индульгирование там себе позволил... придется лишний сеанс перепросмотра теперь проводить...

Так Тютчев же)
Тю... Тютчев... не любил я его никогда...

[Aks1]

Вкупе с твоей "одой" клиповому мышлению

Это моя ода основана на предположении, что 99% людей глупы. Лучше жить среди людей с клиповым мышлением, чем среди людей, которые ежели что - сожгут тебя на костре.

Меня в случае чего легко обвинить в непоследовательности, лжи, наконец.

А мне вот кажется, что твоя позиция очень последовательно и цельна.

[Бледный]

Лучше жить среди людей с клиповым мышлением, чем среди людей, которые ежели что - сожгут тебя на костре.

Ну что же мы, дикари какие?.. Не на костре, а в крематории.

[urashima]

Это моя ода основана на предположении, что 99% людей глупы.
А... это тоже, кстати, грустно, но уже не так страшно (привык, еще бы к себе привыкнуть). Водите меня тут за нос...

А мне вот кажется, что твоя позиция очень последовательно и цельна.
Позиция - да, а я вот сам - нет. И если б Индра, правда, жаждал победы, то легко бы меня на чем-нибудь подловил.

[Indra]

urashima, ну чего ты сразу с хорошо нападающего превратился в жалко защищающегося? На самом деле я не вижу и не видел в чем тебя можно уличить, у тебя очень сознательной показалась мне позиция) Победа мне и правда не нужна совсем, и ты мне, ты знаешь, давно и надолго симпатичен))) Потому не надо так внезапно отступать и сразу сомневаться в себе) Мои взгляды могут показаться хаотичными, но больше потому, что у меня в голове в последнее время очень хаотично из-за разных событий, а во вторых, мне вообще очень трудно говорить о вере. Акс в чем-то прав, что я не отталкиваюсь в своих суждениях от веры. Но не то что она для меня вторична, скажем, для меня вообще нет ничего вторичного или первичного, такие вещи для себя я стараюсь держать на одном уровне, потому что моя позиция - отстраниться от всего, смотреть со стороны. Можно обвинять меня в страхе сделать выбор, но я не могу сделать выбор, потому что во всем я вижу поверхность, отсутствие глубины, не истинность и не искренность, или что-то еще иное, в общем, мне не уютно, это именно ощущения, потому я говорю что действую по чувствам. А касательно термина вера, я говорю что стараюсь отделаться от него. Я не говорил что я не верю свои слова или в ничто не верю и прочее, я говорю что я не верю, и не не верю, что я верю, и не верю, и все это одновременно. Другими словами, я не задаюсь вопросом верю я во что-от или не верю. Я не ставлю перед собой такой дилеммы. И не потому что мне трудно сделать выбор, я просто чувствую, что такой выбор нет смысла делать, он ничего не изменит ни вокруг ни во мне. Поэтому я не разрываюсь ни в чем и не доказываю с пеной у рта ничего, как если бы мне приходилось выбирать или же верить и защищать то во что я верю, мне нечего защищать. Это будет звучать наверное тоже не очень оригинально, но я стараюсь жить и действовать так, как чувствую, и использовать то, что работает, не особо задаваясь вопросом верю я в это или нет, я просто это использую, и я просто пытаюсь понять то, что я использую. Поэтому, на самом деле, я живу в мире чудес. Меня ничего не разрывает, вопросы веры, вопросы выбора нужно пути и прочее, потому что мой путь - на котором мне хорошо, и не разрываясь этим мне хорошо, мне уютно. И лучше я попытаюсь быть чистым перед собой, своей совестью и своими близкими и миром вокруг, чем перед каким-то Богом, которому скорее всего на меня наплевать и он просто не замечает что я делаю. А может замечает. Мне все равно.

[urashima]

Индра, цитируя одного 3-х летнего знакомого мальчика, скажу: "Ну, я понял, понял!"