К вопросу о вере.

[Indra]

Воистину.

Воспарить над верой

Будду однажды спросили: «Есть ли Бог?». Он ответил: «Да!». В тот же самый день другой человек спросил его: «Существует ли Бог?». И Будда ответил: «Нет!». К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога, и Будда промолчал в ответ, лишь подняв указательный палец вверх.
Всё это видел его ученик Ананда. Ночью он спросил Будду:
— Я не могу уснуть. Ответь, пожалуйста, почему на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа?
Будда ответил:
— Вопрошающие были разными. Первый верил, что Бога нет, и ему очень хотелось, чтобы я укрепил его веру. Ему я ответил: «Бог есть!». Потому что прийти к Истине человек может, только освободившись от того, во что он верит. Другой человек верил, что Бог есть. Ему тоже очень хотелось получить подтверждение истинности своей веры. Ему я ответил, что Бога не существует. Я здесь для того, чтобы разрушать всякую веру, чтобы ум мог воспарить над ней и войти в Истину. Третий человек не был ни верующим, ни атеистом, поэтому не нужно было ни «да» ни «нет». И я промолчал, говоря этим: «Делай как я, просто погрузись в молчание, и тогда узнаешь!»

Источник: www.ekniga.at.ua
Автор: Ли Кэрролл

@темы: Философия

Comments

[Aks1]

Вот он - Гегель в чистом виде!

[Indra]

если Гегель сказал откажитесь от веры, но верьте в Абсолют, то как то тупо приравнивать его к Будде.

[Aks1]

Indra
Да не в этом дело.
Абсолют недостижим. Абсолют - это все, весь мир и все другие миры и даже то, чего в них не было и нет.
Суть в диалектике. Тезис-антитезис.

[Indra]

ну, Гегель диалектику не придумывал, она существовала тыщи лет до него.
да и в этой притче суть совсем не в ней.

[urashima]

А давайте применим всё это на практике? На работе, в повседневном общении, рассчитываясь на рынке... А то пока речь идет об отвлеченных категориях все такие свободные-свободные, а как только чуть прижмет так сразу "ты мне должен!", "это неправильно!" и даже "мир так несправедлив!"...

[Aks1]

она существовала тыщи лет до него.

так все существовало всегда.
магнетизм, к примеру, существовал всегда, и до того, как его описали физики.

да и в этой притче суть совсем не в ней.

а в чем тогда?

[Indra]

urashima, я не понимаю, о чем ты

[urashima]

Об отказе от поиска истины... Пока это только умозрительное упражнение - всё получается наилучшим образом, но как только нам пытаются объяснить при расчете в магазине, что 2+2 иногда равно 5, мы моментально теряем свою широту взглядов, становимся унылыми ретроградами.

[Indra]

urashima, во первых, видимо, ты явно не понял смысла притчи, ибо ее идея не в отказе от поиска истины или еще чем-то связанной с истинами, а в отношении к своей вере.
Во-вторых, на всякий случай, лично для меня и у меня нет каких-то абстрактных, словесных, умозрительных упражнений и отдельно моей жизни. Для меня полностью и абсолютно едины моя жизнь, мое поведение, мое восприятие и мое мироощущение.

[Aks1]

urashima
Между идеями и реальностью связь есть только внутри субъекта.
И усомниться в этой связи может только субъект. То есть сам усомниться в том, следует ли он своим же интерпретациям своих же идей.

А так 2+2=5 - это символы и не более.
И каждый может их подвести так, что они работают в его жизни, даже если тебе так не кажется.

[urashima]

Indra У тебя нет никаких верований, никакого "Должно быть вот так, а оно на деле иначе"?

Aks1 А слова Будды не более чем набор звуков, каждый может их интерпретировать так, как захочет. Вот мы и нашли универсальный способ доказать любое утверждение.

[Aks1]

urashima
Любое метафизическое утверждение, а не вообще любое.

[urashima]

Aks1 Этим методом любое утверждение при желании сводится к метафизическому... Кто его знает, что мы под конкретными символами имеем в виду? И имеем ли мы под ними в виду хоть что-нибудь?

[Aks1]

urashima
Неметафизические утверждения сводятся к опыту и проверяются им. или не проверяются.
Конечно можно указать и на полную субъективность, но поскольку это ничего не дает, это бессмысленно.

А вообще, я в аксиологии не разбираюсь совсем.
Так что не буду пока сильно спорить - сам не знаю)))

[Aks1]

Но вообще, мне кажется, что тут проблема только в степени осознанности.
То есть почему субъект может не следовать своим же идеалам?
Только потому, что он не замечает того, что он им не следует.
Следовательно, решением является повышение осознанности и рефлексии.
С другой стороны, по мере развития субъекта (и его знаний о мире) абстрактное представление о ценности изменяется, вмещая новые данные и, следовательно, может поставить под сомнение правильность поведения субъекта (т.е. соответствие его поведения в прошлом его заново осознанным ценностям). В этом случае надо осознать, что ты в прошлом следовал не тем идеалам, что есть сейчас, а значит проблема отсутствует. Однако, нужно уметь вовремя понять (опять осознание!), что ценности изменились и корректировать под них шаблоны твоего поведения (иначе действия по инерции могут как раз вызывать обсуждаемое несоответствие).

[Aks1]

Indra
почему ты игнорируешь мой вопрос?
в чем смысл притчи по-твоему?

[urashima]

Aks1 А можно я попробую ответить на твой вопрос? Я вообще нежно люблю буддизм (и некоторые более поздние околобуддистские наслоения), хотя, быть может, и совсем его не знаю (с терминологией однозначно туго). Я считаю, что на уровне частной практики там есть чему поучится христианам, хоть это и стрёмно весьма (можно стать очередным Рерихом или Блаватской).

// Да и на уровне мировозрения он меня привлекает, как привлекают подростка мысли о суициде.

[Aks1]

urashima
можно!
но мне все еще будет интересен ответ Индры)

[urashima]

Aks1 Кхе-кхе... Сужу со своей колокольни.

Иногда меня спрашивают, а вдруг Бога нет, неужели у тебя никогда не возникают сомнения? Нет, у меня есть опыт богопознания, он выше опыта душевного и телесного, и также, как миражи не поставят под вопрос мои познания в физике (наоборот, подтвердят: преломления света в горячем воздухе и т.п. и т.д.), так и тут... У христиан бывают страшные сомнения, связанные с чувством богооставленности, но тут как-то логичней сделать вывод, что наши пути с Богом разошлись, а не что он в принципе исчез (или никогда не существовал).

Люди пришедшие к Будде (первые двое) сомневались. Очевидно, что у них либо не было духовного опыта, либо они не смогли удержать его. Им хотелось чем-то заменить свою веру/неверие в Бога, в данном случае верой в конкретного человека (не менее иррациональной, чем вера в Бога, не находишь?). Они были похожи на детей, которые не знают верить им или нет в Деда Мороза...
Я не уверен, что стал бы разубеждать первого, может его путь к богопознанию и должен был лежать через такое вот самоубеждение и поиск опоры среди людей, но допускаю и "шоковую терапию" (можно было сказать тогда "Для тебя Бога нет").

Но, наверняка, Будда из этой притчи имел в виду большее, принципиальный отказ от всякой веры, от всякого поиска, от человека, от самой жизни, которая есть страдание. Просто пришедшие заговорили с ним о Боге - он и ответил.
Однако же, это - самые основы, они общеизвестны.

[Aks1]

urashima
интересный вариант.
я о такой интерпретации не думал.
но
тут мы опять возвращаемся к Гегелю.
любая застывшая вера ограничена. только саморазвивающаяся вера имеет смысл.
и только саморасширяющаяся вера достойна подражания.
имхо, конечно.

я все еще жду комментариев Индры)

[Indra]

У тебя нет никаких верований, никакого "Должно быть вот так, а оно на деле иначе"?

нет, у меня никогда такого не бывает, все всегда именно так, как должно быть, и иного даже не представляю.

Aks1, ты спрашиваешь, в чем смысл истинны? В том, что в общем то в этих значения вера - это одна из самых больших помех, которые только могут быть встречены человеком. Каждый человек все время только тем и занимается, что обдумывает, верить ему в то или иное или не верить. Вот как пост выше, огромным текстом умный вроде человек размышляет есть или бог или нету его, ищет этому подтверждения, доказательства, вспоминает какие-то переживания, размышляет почему другие не пришли к богу или к кому там еще. Что это в сути? Словоблудие, пустая трата времени, словесных сил, прожигание глюкозы. Такие размышления, верить там во что-то или нет, верить ли в бога, в нло, в приведения, в снежного человека или в деда мороза, к чему они могут привести? Ни к чему. Человек делает сам для себя иллюзорный выбор — «верить или не верить» и пока что успокаивается, или же не делает его и продолжает ломать голову дальше. То есть, вера (или не вера), это фактор отвлекающий, мешающий идти дальше, мешающий смотреть вокруг, вера зацикливает на себе, вера крайне и очень сильно ограничивает человека, его разум, вера делает человека слепым. Отказавшись от веры или неверия человек позволяет возможность посмотреть вокруг, как и сказал будда в рассказике — перестать размышлять о вере и помолчать, чтобы посмотреть вокруг, чтобы посмотреть в себя. И там уже не будет места иллюзорным вере или неверию. Там уже будут знания, понимание. Может даже, посмотрев вокруг или в себя, так там увидишь своего пресловутого бога. Или еще что-то интересное. Но полезнее пустых размышлений верить в дедушку мороза или не верить. Или же лучше верить в санту.

АПД.
Акс, любая вера ограничивает, потому что по сути это ограничение, каким бы оно широким ни казалось, оно имеет видимые границы.

[Aks1]

Indra
Ты только что сказал, что правильно верить в бессмысленность веры)))
Вера - это понятие. И с помощью него можно ссылаться на РАЗНЫЕ объекты.

любая вера ограничивает, потому что по сути это ограничение, каким бы оно широким ни казалось, оно имеет видимые границы.

это верно. но между знанием и верой лишь лингвистическая разница.
отсюда вопрос: что нужно знать или во что нужно верить, что минимизировать это ограничение?

[urashima]

Indra Не верю!.. Не верю, что у тебя нет никаких верований, верю в то что тебе просто комфортней так думать о себе потому, что некоторые твои верования со временем меняются, что создавало бы чувство неудобства без мнимого отказа от веры. Мало того, иногда у меня возникает чувство, что ты крепче других держишься за свои убеждения, тебе больнее отрывать их от себя, поэтому ты так активно и пытаешься убедить себя в том, что они всего лишь хлам.
Просто выводы из личного общения, аргументировать такое можно только жестко переходя на личности - я не хочу этого...

Aks1 Безусловно, что вера в Бога (по крайней мере, в соответствии с тем, чему я научился в ПЦ) саморасширяющаяся вера и не может иметь границ. Как мимнимум потому, что православная догматика апофатична, она больше говорит о том, чем Бог не есть (например, силами природы, как в язычестве), а уж богопознание - это чистая практика, тут можно только советы дать (но лучше в личном общении, по одним книгам начинать практиковать опасно). Скажу даже больше - тот минимум, в который необходимо верить для православного крещения (содержится в Символе Веры) - едва ли сразу принимается большинством крещаемых. Кто-то приходит в Православие через веру в Бога-Творца, кто-то через слова Христа (я, например), а кому-то хочется найти защиты в Церкви, а Бог пока по боку (такой себе женский подход). Для начала - нормально, но если на этом остановиться, не расширять свою веру, то это будет хуже богоборчества... Хотя не важно даже на чем остановиться конкретно, теплохладность есть синонимом смерти.
// А ведь ответ Индры неожиданно похож на мой! Просто я более осторожен и у меня есть чуждый ему опыт.

[Indra]

Aks1, в то что я говорил - не надо верить. Это не догма, как все тупые религиозные догмы, которые церковники не могут объяснить и потому отделываются заявлением - ВЕРЬ. Отличие знания от веры не лингвистическое. Вера - это то что отрицает понимает, просто принимается. Знание - это уверенности, вне зависимости от размышления так это на самом деле или нет, верить или не верить в том, во что ты уверен. Поэтому, в общем-то, знания относительны и субъективны.

urashima, конечно же мне так комфортабельнее. Потому я и отказался от этих тупых размышлений верить или не верить. Что я крепко держусь за свои убеждения - тебе наверное это кажется из-за моей резковатой и категоричной манеры изъясняться, словно я что-то доказываю или убеждаю собеседника или даже себя. На самом деле, я не придаю никакого значения этим убеждениям, более того, их у меня нет - что я изливаю я придумываю тут же. И легко могу отказаться от них, правда, пытаясь доказать их до последнего, но наверное это правильно. Но даже при личном общении, которого у нас все-таки совсем не было, наверное это не заметишь, я и лично беседую с жаром. Даже если несу полный бред (с одним знакомым как то забавлялись такими беседами, обсуждая чушь).
На счет твоей удручающей меня православной дури. Твои слова уже стали жутко похожи на слова церковников, которые несут церковный бред, кажется, сами не понимая что несут. Придти в православие, придти через веру, символ веры (это что же, орудие казни воров, крест что ли? мда... по моему гильотина круче была бы символом. Давайте начнем падать на колени и молиться гильотине!!!111). Извини, но это уже словоблудие фанатика-слепца. Все это я уже слышал много раз от людей с одинаковым отсутствующим взглядом. В этих словах нет тебя. Не знаю, похожи или нет мы в наших описаниях, как ты сказал, но эти твои шаблонные христовые слова меня очень расстраивают.
Вообще, все современные мировые религии - это не более чем орудия в руках жаждающих своих целей личностей, которые готовы топтаться по другим. Это верования рабов, верования трусов и слабаков, это верования пешок и марионеток. Падать на колени и молиться - кому, зачем, к чему, для кого? Трудно задаться вопросом? Все было извращено, искажено, переврано, не важно что было в начале, уже ничего общего. С того самого момента, когда вера стало орудием власти. Поэтому тут даже просто обсуждать НЕЧЕГО, потому что обсуждать ложь, обсуждать лицемерие, обсуждать низостные животные позывы к власти ради власти нет никакого желания.
По одной из теорий, еще во времена христа происходили расколы и борьба за власть. Нам известное христианство - это проповеди патриарха Павла, которые боролся с другими апостолами за властное право быть продолжателем учения христа, и в общем то не очень хорошими средствами добился доминирования, играя ложью и инстинктами. А другие направления учения других послушников были подавлены.

[urashima]

Indra Ах, Индра, Индра... Вот он перед нами религиозный фанатик-атеист (даже воинствующий безбожник, я бы сказал) во всей красе!.. И говоришь ты абсолютно также, как миллионы подобных тебе фанатиков, еще с начала прошлого или конца позапрошлого века. а материал знаешь еще хуже... намного хуже. Голое, яростное "я знаю, что Бога нет!", ну так плюнь еще в небо, как они... Ох, не верю я что вот эти убеждения ты придумываешь... На самом деле вот оно как бывает: разгорячишься ты в споре, со временем остынешь, а потом подумаешь "Всё это было не по-настоящему, я это приидумал, да у меня темперамент такой... горячий! А так, мне всё равно, я выше этого, все слышали?!"

Небольшой ликбез для начинающих борцов с мракобесием:
1. Вера - производное от слов доверяться и быть верным. Само существование Бога идет из личного опыта, в Него не надо верить, Его надо знать!
2. Символ Веры: краткое перечисление основных пунктов православного вероучения. Составлено в виде молитвы "Верую в...".

Извини, но ты похож деда, который всю жизнь проездил на телеге, а теперь, отфыркиваясь слюной, матерится на "ненадежные самолеты", которых в глаза не видел (образ Шукшина). Я понимаю, что ты и знать-то об этом ничего не хочешь и вообще у тебя нервный тик начинается при словосочетании "Православная Церковь" (сразу же "зомби, зомби, у-у-у!"), но тогда... не знаю... отстраняйся от таких разговоров, что ли...

// Вообще давно заметил, что атеистический фанатизм - самый суровый... Сколько умных и адекватных знакомых теряют контроль над собой едва проскользнет в разговоре хоть что-то околорелигиозное. Наверное, это из-за полного отсутствия фундамента данной религии, ну какой может быть духовный опыт, какое основание у неверия?

[Aks1]

Indra

Вера - это то что отрицает понимать, просто принимается. Знание - это уверенности, вне зависимости от размышления так это на самом деле или нет, верить или не верить в том, во что ты уверен.

Ты только что дал два эквивалентных утверждения.
Я не вижу тут разницы.

Ладно, давай пример. То, что твой компьютер включится, когда ты нажмешь на кнопку power - это знание или вера?

urashima

Безусловно, что вера в Бога (по крайней мере, в соответствии с тем, чему я научился в ПЦ) саморасширяющаяся вера и не может иметь границ.

Я пока что не готов с этим спорить. Буду готов через месяц примерно.
Но, насколько я понимаю, саморасширение - это отрицание самое себя. Или по крайней мере такое саморасширение будет более свободным по сравнению с тем, что описываешь ты.
То есть, если исходным положением православной веры идет утверждение "Бог есть", то пока она же (православная вера) не признает одновременно с этим утверждение "Бога нет", я не смогу назвать это саморасширением в полном смысле слова.

[urashima]

Относительно того, что будешь готов через месяц - очень самонадеянно...
Мне для начального уровня (Библию я уже давно знал) понадобилось два-три года. Хотя я был тогда очень предвзят (через советское воспитание) и потому тяжело привыкал к Церкви, и к внешней стороне, и к Преданию.
С другой стороны, разного рода протестантов я перед этим изучал лет 10...

Саморасширение действительно есть отрицанием себя, монахам вон даже другие имена дают... Но при этом отрицается только поверхностное (плюс, второстепенное задвигается назад), а какая-то неуловимая суть человека остается...

"Бог есть" - исходит из опыта. При этом можно спокойно рассуждать на тему "представим мир в котором Его нет", у меня есть молодой сотрудник атеист, с которым мне очень интересно разбирать/сравнивать различные модели в рамках его и моего мировозрения, находить общее и принципиальные различия.
Но из опыта же может исходить и то, что "Бога нет", опыт богооставленности... У тех же монахов это может длиться в течении нескольких лет, как исключительное испытание, сильному человеку дается возможность выживания и духовного роста вне Бога. Некоторые при этом теряют веру, некоторые расширяют её. Но это страшный опыт.

А вообще, если глобально, то я не совсем не понимаю, как расширение веры, основанной на опыте, может подразумевать включение в неё взаимоисключающих пунктов. Вот у меня есть опыт познания числа "пи", pi=3,14. Я могу расширить его до pi=3,1415 или даже до pi=3,1415926537, но если я расширю его до pi=0 - это будет просто глупостью с моей стороны, цена мне как математику будет также равна нулю.
Я думаю, ты напрасно так жестко разделяешь познание духовное и тварное... Видимо, именно в этом засада. Они разные, но и то и другое осовано на опыте, духовный опыт более личный, но он также может быть передан другим и систематизирован.

[Aks1]

Относительно того, что будешь готов через месяц - очень самонадеянно...

Имелось в виду не относительно познания православия.
А относительно познания понятия "саморасширение"

[Indra]

Голое, яростное "я знаю, что Бога нет!"

с атеистами я не имею ничего общего. и я не заявлял что бога нет. я только заявлял, что мне крайне не нравится лицемерное и самозабвенное поведение тех людей, который используют религию, любую, для потакания своим слабостям, своей трусости, своей тупсоти и лени, своему эгоизму и прочим совсем уж не возвышенным потребностям. предвзятостью я мало страдаю - я с раннего начал читать разные религиозные, философские и даже оккультные книжонки, чтобы понять какую-то суть.
в споре или обсуждения я не разгорячаюсь, я не разгорячаюсь до потери головы даже в сексе и когда пьяный, голова у меня всегда работает. горячий у меня стиль изложения, а не мысли и выводы. и никакого "последуманья" у меня никогда нет. и боже упаси быть выше там чего-то.
о религии я разговаривать (не спорить) очень даже люблю, ни от чего не отнекиваюсь. с одним знакомым я несколько дней часами разговаривал о боге и христианстве, о понимании веры и святой книги. у него был очень интересный взгляд на мир. по крайней мере, не рабский, что мне нравилось, но пользовательский, что мне не очень нравилось.
сравнение с дедом не понятно, отнесение меня к атеистам абсолютно беспочвенное. кстати, не особо то раскидывайся словом "православие", ибо оно было нагло и вероломно украдено из язычества и подменено вместо него для распространения христианства в привыкшему к языческим терминам народу, как в общем-то было сделано и с большинство языческим праздников, которые подменили христианскими потому, что народ никогда не отказался бы от них. история христианства - тысячелетия истории лжи и лицемерия. были хорошие люди, которые действительно несли добро и моральную помощь другим, но тут уж не важно под какими ярлыками они могли бы идти - христианства, буддизма, ислам или чего угодно. где жили - то несли.


Aks1, нажимание на кнопку - акт опыта. До опыта есть знание, что компьютер ДОЛЖЕН включиться. Это подразумевает, что в знание включены все случаи - и знание работы компьютера, и знание того что делает кнопка, и знание того что компьютер может поломаться и не включаться и прочее. Потому тебе все равно включиться или нет он, потому что в тебе есть уверенность обо всем что должно произойти и ты после нажатия кнопки будешь действовать соответственно - или работать за компом, или чинить его. Это гибкость.
Вера означает то, что, до того как ты нажал кнопку, ты уверен что комп ОБЯЗАТЕЛЬНО включиться. И поэтому, если он включиться, ты будешь в восхищении от того, что чудо произошло и он и правда включился, твоя вера подтвердилась. Если же комп не включиться, то нажав на кнопку ты будешь сидеть и ждать пока комп включиться, потому что веришь что он должен включиться. Будешь так и сидеть без действия (или продолжая вновь и вновь нажимать кнопку) и ждать до тех пор, пока комп на самом деле не включиться, или до конца жизни, или пока не откажешься от своей веры и уйдешь.

[urashima]

Indra Индра, твой предыдущий пост в быту эквивалентен мордобою, после такого с людьми обычно уже не разговаривают. Если, не дай Бог, встретимся вживую, то лучше уж врежь мне в глаз и вываляй в грязи (буквально) - мне будет не так больно.

Откуда такая неадекватность? Я звал тебя за собой в Церковь, агитировал хоть сколько? Да я не особо зову туда даже сомневающихся, просто потому, что сам плохой проводник, а войти туда (и остаться) для многих непросто...
О какой безпристрастности после этого можно говорить?
Ты не просто атеист, ты - богоборец, такой же как и те, что расстреливали священников, взрывали храмы и жгли богослужебные книги в 17-ом... Возможностей только меньше, а вот слова в точности те же (ну есть ещё немного из протестантской/иеговистской критики). Извини, у меня не настолько широкие взгляды, чтобы явную агрессию в отношении себя и того, что для меня свято, рассматривать как особый "стиль изложения".